重要的是，Tierra Común 网站不仅仅针对学者……所谓的普通公民——如果有这样的事的话——能够参与进来真的很重要，因为这必须是一场公民运动。

尼克·库尔德里

在这次采访中，Silas Scott与Nick Couldry 教授谈论了Tierra Común。据他们的网站介绍，“ Tierra Común汇集了希望数据去殖民化的活动家、公民和学者。我们的具体重点是拉丁美洲，但我们的视野是全球南方，以及世界各地所有拒绝数据殖民主义的人，因为数据殖民主义是全球北方渴望统治的现代性最新表现。

想象力是我们最强大的工具。让我们想象这样一个未来：人类的生活领域不再涉及提取数据，这些数据会将我们与自己的生活区分开来，从而对我们产生歧视。

让我们想象一下共同的土地。”

例如，与英国或美国相比，您认为对于全球南方国家来说，数据为何如此重要？

这是由来已久的事情。我认为，当今数据正在发生着变化，最近墨西哥学者Ulises Mejias撰文称，数据殖民主义无处不在。

我们认为，这基本上是人类生活方式的转变，这样人类生活就不再以某种方式置身于资本主义进程之外，除非你去上班或去商店买东西，因为无论我们做什么，数据都可以被收集，即使我们只是给朋友发几张你刚吃过的东西的照片，实际上做任何事情都可以。这改变了人类生活和资本主义之间的关系……资本主义系统提取数据。

现在这种情况随处可见，但首先，数据提取的权力和过去一样，仍然集中在世界特定地区，而这些地区往往是旧殖民中心。

但是现在，随着中国的加入，中国是一个拥有3000年历史的庞大帝国，这是一个非常大的变化，而且当今使用数据的特定方式将不可避免地倾向于遵循利用这些权力形式的规律。

假设你是一个非洲国家，信息通信技术非常薄弱，电信基础设施非常薄弱，互联网连接很差，但人们迫切需要通过某个地方进行连接，以应对疾病、医疗服务等各种原因。你在接受美国或中国大型科技公司向你提供的服务时处于非常脆弱的地位，这意味着你在谈判数据条款时处于非常弱势的地位。因此，很有可能，随着事态的发展，它们将越来越导致那些旧的殖民不平等现象进一步加强，但以一种我们称之为数据殖民主义的新方式，因为方法不同，它是从人类身上提取数据，而不是从土地上提取黄金或其他东西。

您提到了中国， 与美国相比，您是否特别担心中国？

嗯，我认为中国确实令人担忧，但这并不意味着中国是邪恶的，美国或英国有更好的东西，因为现在看起来，差异已经小了很多。

这只是解读当前中美贸易战的一种方式，也是一种假装两国之间仍然存在巨大差异的方式，但中国显然是一个资本主义社会，而且比美国效率高得多。

因此，人们确实对中国感到担忧，但这种担忧与对美国、英国、德国以及非洲正在发生的事情等的担忧并没有根本区别，因为它们都是基于这种从人类身上提取数据的转变。

但回到表面上看，这与历史殖民主义有着明显的区别，因为这是一个非常重要的观点……我们正在争论，我们正在进行的比较，是历史殖民主义的开端和这种新殖民主义的开端。现在，历史殖民主义有时始于可怕的暴力，有时被殖民者真的放弃了黄金，他们放弃了一切，认为侵略者是神。

暴力并不总是存在的，所以事情更加模糊，但是当暴力发生时，其原因非常明确，那就是这两组人实际上从未见过面。他们几乎无法将对方视为人类，因此没有社会关系可以建立，所以你需要暴力，或者你需要撒谎来假装你在做的事情与你实际做的事情不同，他们两种做法都做了。而现在，我们已经在资本主义社会关系的折磨中度过了两个世纪，所以我们不需要接受太多训练就能放弃很多事情。所以这就是为什么我们认为表面暴力较少的原因。

但许多人认为，实际上，当你将其与殖民遗产结合起来，与种族、算法等问题结合起来时，就会产生巨大的力量。这取决于它如何融入人们的生活，例如，如果他们的工作环境非常不稳定，那么数据提取就非常接近暴力，从长远来看，它实际上可能会变成暴力。我们不知道，但我们还处于早期阶段，殖民主义花了五十年时间才真正开始，所以现在还为时过早。所以，我并不是说没有暴力，但与第一次相比，暴力的绝对必要性已经不复存在，尽管我们认为它本质上是相似的，是一种侵占形式。

您谈到了这个国家的分水岭时刻，也谈到了美国的分水岭时刻：爱德华·斯诺登事件，以及其他类似事件。拉丁美洲也有类似的事件吗？有没有什么特别的时刻可以借鉴？

这些变化确实是全球性的，所以我认为爱德华·斯诺登事件对全球产生了巨大影响。这件事在全世界都广为人知。例如，这件事在巴西引起了强烈反响，当时迪尔玛·罗塞夫在任，她试图提供一种全新的互联网管理模式，并可能在 2013 年和 2014 年与德国联手，但这从未完全实现，但斯诺登和剑桥分析公司同样对全球产生了巨大影响。

尽管 Facebook 在拉丁美洲非常强大，其影响力非常大，但我认为这些事件确实是全球性事件。至于拉丁美洲是否有任何特殊事件，我认为没有特别之处。社交媒体还存在许多其他问题，墨西哥的 Twitter 等等。各种地方性问题，但我认为我们可以看到拉丁美洲是更广阔世界的一部分。

我们之所以建立 Tierra Común 网络，是因为我对拉丁美洲特别感兴趣，那里是世界上思考这些问题的有趣地方之一，而且我的语言专长也在那里，所以，这只是该网络背后的偶然原因。

您对未来有一点 乐观吗？有时当您接触到这种材料时，您可能会感到很害怕，因为感觉无能为力，一切都在朝着一个方向发展。您能谈谈事情如何变得更好吗？

显然这是一个长期的过程。你几乎必须从更长远的角度考虑。这也意味着我们需要思考，如果我们不尽快抵抗，那么我们就有充分的理由失去希望，这是一个正在发生的重大变化，所以我们需要考虑抵抗，这将需要一段时间才能弄清楚如何抵抗，然后这将是一场非常漫长的战斗。

另一方面，我们在书中 和网站中指出，人类最重要的工具就是想象力。想象力可以让我们说，好吧，这似乎是无法阻止的，不可能超越等等，但我们可以思考，我们可以超越它。我们可以想象这个世界不再一样了，因此这正是我们需要开始做的事情。但我们无法独自做到这一点。我们只能一起做到这一点，因为人类只有通过共同思考，帮助彼此发展隐喻、思想和部分想象力，才能改变大事，然后推动实际行动。

所以，如果你想象有人说，我今天下午离开了 Facebook，因为我不能继续使用这个平台，这个殖民主义平台，如果你这么称呼它的话。这样做有很多原因，但那个人的朋友可能会说，好吧，这不好，因为我指望你收到我的 Facebook 消息，因为我正在为即将到来的周末组织孩子们的聚会，我不会通过其他平台来做这件事，所以你知道，等等，这些都嵌入在这些东西中。Twitter 也是一样，对我们中的一些人来说，它是必不可少的，对另一些人来说，它却是诅咒。但是，你知道，当你正在打交道的人不使用 Twitter 时，这真的很不方便。我们在 Tierra Común 内部进行了这些辩论。

但这就是事实的一部分，因为这是社会秩序，所以我们注定会受到这样的打击。所以，用想象力来处理这个问题的方法是说，好吧，我们需要互相帮助，共同应对退出这些平台的代价，这将是一场长期的战斗。我们需要找到其他的联系方式。这是我们都需要一起思考的事情。这样我们就可以逐渐改变现状，减少我们对这些平台的集体依赖，而这个过程会很缓慢。但我们不应该担心这一点，因为在过去的每一次运动中，抵抗都必须使用身边的工具，无论是电视、报纸、汽车还是其他什么。你必须使用你所拥有的。没有选择。在你改变社会之前，你无法改变社会。所以，你只能接受这一点，继续前进。所以，只要我们看清现实，开始互相帮助，我们就有理由抱有希望。想想这个，想象一个不同的未来。

您认为 Facebook、Twitter 等平台可以改革吗，或者您认为它们本身存在一些无法改善的地方？

包括左翼人士在内的一些人认为，我们需要改革这些平台，以便我们能够社会化地拥有数据。叶夫根尼·莫罗佐夫主张将数据中心社会化，以某种方式接管它们以造福社会。还有一些国家，比如爱沙尼亚，他们尝试了一种更社会化的方法来拥有至少公共数据、公共卫生数据。但我对你是否能够接管 Facebook 等平台持怀疑态度，因为它们建立的唯一目的就是将人们联系起来，以此作为提取数据以筹集资金、制作广告和创造收入的手段。我不明白你怎么能做到这一点，这实际上是在它们目前的规模上建立的。也许规模是问题的一部分。

关于搜索引擎，有一个难题。我们如何建立一个公共搜索引擎，它不是谷歌，受公众控制，但拥有谷歌的部分权力？这是一个非常非常困难的问题。我们还不知道答案。我们显然需要搜索引擎。如果没有某种方式了解外面的世界，我们就无法生存。也许我们不需要像谷歌提供的那么好的搜索引擎。也许不那么好的东西也可以。

这些都是重大的社会问题，但我怀疑答案是否只是让这些平台社交化。我认为这些平台的建立方式和允许其达到的规模存在根本性的结构性错误，这就是问题所在。所以，我们必须部分拆除它们。  

把这一切与 Tierra Común 项目联系起来，最初的想法是什么？你什么时候决定这是你想做的事情？你认为它的未来会如何发展？

至于开始的过程，其实很简单，我在网站的博客上解释说，去年 11 月，我刚刚在墨西哥城与 Ulises 就数据殖民主义进行了一次演讲，似乎进展顺利。我对主持人 Paola Ricaurte 说，如果能在拉丁美洲再多做几次演讲就好了，因为我最近学了西班牙语，我觉得这个话题非常适合拉丁美洲的听众，因为那里有很多人感兴趣。她说，好吧，这不会很容易实现，因为我们都负担不起拉丁美洲境内的机票，机票太贵了，我们根本做不到。

我对此感到非常震惊，因为生活在欧洲，我想如果你生活在美国或加拿大，情况也会一样，我们理所当然地认为，如果我们想去哥本哈根或罗马，因为那里发生了一些有趣的事情，我们可能就可以去，这不是什么大事，当然，在新冠肺炎疫情爆发之前我们都可以去。我意识到拉丁美洲和欧洲之间的资源差距有多么大，意识到自己是多么天真，我感到很震惊。

但是，我们决定不只是批评，只是感到内疚，而是说一件更有趣的事情，那就是好吧，让我们想一个解决方案，那天晚上我们突然想到，也许我们可以创建一个网站，一个非常简单的想法，将事件存档。这些事件可能发生在厄瓜多尔、哥伦比亚或布宜诺斯艾利斯的当地人民中（受 COVID-19 的影响，我们当时并不知道），有钱从欧洲飞来的人可以乘坐飞机，好吧，他们付钱，但其他人不必付钱。这些事件将在当地发生，但也会被记录下来，并发布在这个网站上。它将增加越来越多的事件档案，这些事件档案让我们思考正在发生的这一重大发展，我们真的需要团结起来共同思考，但这不会让人们不得不支付昂贵的机票费用。

这似乎是一个好主意，而且非常简单。这个想法很简单，如果我们能做到这一点，通过创建一个足够好的网站，用一个非常简单的概念吸引人们，人们就会觉得他们在参与建设。我们本来想把它叫做 Tierras Nuevas（新土地），但这听起来有点太殖民化了，所以我们把它改成了 Tierra Común：共同的地球——共同的领域，任何人都可以按照自己的意愿来解释。

因此，这些活动将是 Tierra Común 123——永无止境。无论它们发生在哪里，它们都只是 Tierra Común——我们发现这个共同地球的另一部分。我们用这样一个非常简单的想法认为每个人都能感觉到他们被纳入其中。这些活动实际上可以在任何地方发生：在村庄或大学、医院，任何你喜欢的地方，但只要精神正确，人们在思考这些概念，并且它被记录下来，它就会成为这个更大空间的一部分，它真的就是这么简单。

由于我还有一些教学工作要做，所以直到 3 月底我才开始取得进展。从 3 月下旬开始，我开始与Anthony Kelly合作 ，他也是我们系里刚刚完成博士学位的人，他是一名非常优秀的 Web 开发人员。但我们突然意识到，由于另一个原因，这件事情很紧急，那就是即使我们愿意，即使我们有钱，我们也无法见面。因为 COVID-19，没有人可以见面。所以，我们突然意识到，建立一个共同领域，让人们不顾一切地聚在一起共同思考，这个想法很重要。基本网站是用 squarespace 构建的，这是一个不错的网站开发人员工具。我们利用这个基础设施创造了一个思想空间，让我们可以聚在一起，共同思考，面对面交流，这就是我们这样做的原因。

那么您认为该项目未来将会走向何方？

好吧，未来是完全开放的。当然，我们不知道它会走向何方。我们从一开始就认为这是一个有趣的想法，因为它是完全开放的。没有人拥有它。这不是西方的想法。这是两个墨西哥人和一位英国人想出的想法，因为 Ulises 另一个墨西哥人也加入了进来支持它。该网站是在英国建立的，但得到了来自其他地方的大量投入。这个正在快速形成的网络已经有 30 人加入。会员人数日益增加，当然，其中大部分来自拉丁美洲，这是计划，但并非所有会员都会在拉丁美洲。我们在哥伦比亚的波哥大举办了第一场活动。希望在哥斯达黎加还会举办另一场活动，可能会有更多活动。我们将看看人们自己想要创造什么。

我们有一个开放的议程，但我们希望它能成为一个让人们觉得可以去观看有关数据殖民主义和抵制它的有趣事件的地方。如果他们有一篇文章想要发表以引起反响，他们可以这样做。也许他们想分享一件以某种方式象征这场斗争的艺术品——他们可以把它放上去。我们已经创建了可以这样做的页面。也许他们想存档一些教学资源，他们可以这样做。

我们将逐步创建一个空间，让人们聚集在一起，共同思考这些巨大的挑战，并回顾其背后的历史和档案。如果这项活动真的成功了，并在一年内吸引了很多人，也许这将真正成为一场运动的开端，成为围绕这些问题的运动的焦点。这就是我们的想法，它可能不会发生，也可能会发生，我们只是不知道，但这取决于人们想要做什么，但没有人知道这一点。

我很自豪伦敦政治经济学院能参与到这样的项目，因为现实情况是，作为全球北方的一所富裕机构，我们确实有资源让我付钱给开发人员来开展这样的项目，然后推销它等等。我们可以提供帮助，我们可以提供支持，但这与全球北方无关，而与主要扎根于南方的对话空间有关。我很高兴能以某种方式成为其中的一部分，无论走到哪里，它都会取得成功。

这真的很有趣，因为正如我提到的，我们有爱德华·斯诺登时刻，但数据问题不仅与欧洲或美国的选举有关——它的影响范围要广泛得多。人们很容易认为数据问题只影响西方人，当然，正如你所解释的那样，这是不正确的。但我们倾向于坚持这些想法，而不是更明智地思考这会如何影响全球人民。

举几个例子， 另一位博士生Joao Magalhaes曾是该系的一名博士生，他于 12 月获得博士学位，现在在柏林。他和我在 5 月或 4 月为 Jacob杂志发表了一篇文章，讲述了世界各地社会福利的现状，部分原因是新冠疫情，但也有部分原因是数据殖民主义的变化。有迹象表明，由于数据力量为大型科技公司干预世界提供了巨大的新手段，大型科技公司正在将自己定位为政府的完美左右手。在应对新冠疫情时，苹果和谷歌联手开发了接触者追踪应用程序，虽然只取得了部分成功，但还有很多其他这样的例子正在发生。

例如，在拉丁美洲，由于福利制度的资金不如欧洲充足，不平等现象比欧洲和美国还要严重，利用数据以某种方式接触较贫困的人口，更有效地监控他们，帮助他们更好地与福利国家和谐相处，这一理念当然是积极的。但这一切都取决于收集数据。我们认为，这是福利性质的转变，而大科技是这一转变的核心。当然，大科技公司大多数时候都位于西方，而不是那些拉丁美洲国家。

或者你也可以看看印度，莫迪政府对数据问题非常感兴趣。四五年前，印度政府建立了 Aadhar 系统，为每个人提供数字生物识别身份证，这是获得交通票、享受福利制度、投票等的条件。但印度政府正试图将大型科技公司与政府权力联系起来。所以，你只要走出欧洲或美国这个小圈子，就会发现他们已经建立了非常有趣的新模式，即政府和数据公司如何合作，这些模式并不一定是好的，你甚至不必向中国学习。你可以看看那些被认为或多或少仍然民主的国家。但这些实验已经在进行中，所以有很多值得讨论的地方。欧洲只是其中一个，与世界其他地方的情况相比，它往往是一个不那么令人担忧的窗口。

我并不担心政府一定会使用我的个人数据，但我能理解这些例子，当组织与政府合作时，他们都可以访问你的数据。他们可以出于各种原因使用这些数据，这非常令人担忧。

想象一下，假设你年纪大了，也许你有健康问题。你担心健康问题会影响你是否能继续工作，因为这会影响你的相关技能。你必须向医生披露，但一旦健康数据开始流动，当然就意味着要匿名，但去匿名化很容易。也许你使用 Fitbit 之类的训练设备，你这样做是因为你的雇主说……你想要健康保险，不是吗？那就意味着我必须检查你的健康状况，所以你必须使用 Fitbit 并放弃这些数据。

Fitbit 将其数据提供给各种公司，你不能相信其中一家公司最终不会与政府有联系。这可能会影响你的社会服务，如果你失业了，你的福利待遇也会受到影响。你可能再也找不到另一份工作了，各种各样的事情都会发生，特别是如果你已经在某种程度上处于弱势地位。所以，我们不需要展望未来太久就能看到一些非常危险的情况。

它们也不必有意而为之。政府不必参与并有意为之；它只需要允许各种类型的企业环境发展，让企业经济成长。自然而然，它们会建立联系，除非你阻止这些联系并阻止它们，否则它们就会发生。

我们目前担心的是华为，但当我听到广播中一些专家说，其实华为可以通过电话线监听你说话的想法很荒谬，因为如果你想保密，你可能会加密它，或者如果你担心某件事，你会使用 WhatsApp。其他大多数事情可能不太受关注。这可能并不总是正确的，但健康数据等其他领域非常敏感。所有健康数据如果落入坏人之手都是危险的，但这不是华为的计划，但我们并不担心这些其他事情。我们担心的是华为在为我们建造铜线等等。所以，我认为这是一种干扰。

当然，说数据特别好是很容易的。有人认为数据特别有用，因为它正在改革，并且标准化内容，从表面上看，这似乎是一种特别有用的现代化策略，以便每个人都透明，每个人都明白政府能够在人们需要时帮助他们。但显然事情并不总是那么理想。

我认为正在发生的变化是全球性的，而且变化非常大，很难看清。它几乎超出了我们的视野。它太大了，整个权力结构都在发生变化。现在，权力是通过数据来行使的，而不是通过其他权力手段，比如收集纸片、枪支等等。当然，这些手段还在继续，但还有更强大的工具，那就是收集数据，这些数据可以以对称的方式从任何一点传输到任何其他点，因此可以进行汇总等等。这从根本上改变了权力的本质和权力运作的方式，因此它改变了社会的组织方式和政府的职能。

这真是一个令人不安的想法。当我们思考世界上的好事或坏事时，我们倾向于假设某些事情是保持不变的。但实际上，最大的问题，权力如何运作，目前并不是保持不变的，而是向更高的维度转变，所以这也是我们需要想象力的另一个原因，因为变化非常大，非常深刻，如果不运用想象力，几乎不可能掌握它。你可以肯定政客们不会谈论这个。谈论这个真的不符合他们的利益，而且永远不会。

我想知道英国有多少政客真正意识到了这一切。技术和数据有时似乎相当小众，而且由于代表我们的议员不一定代表全国所有人，特别是在年龄和人口统计学方面，他们可能不会关注这个问题。

您提到了华为。很多议员对这个问题非常愤怒，但我不确定他们是否会对您提到的其他问题如此愤怒，因为他们可能没有意识到发生了什么？

我认为这个观点很好。显然，很多问题都不同，而且确实很难回答。作为学者，我们有时间阅读、思考和研究这些问题，而议员们没有时间这样做，而且在美国，对他们抱有更高的期望是不公平的。参议员们没有太多时间，尽管他们可以资助研究。他们可能应该比采访马克·扎克伯格时更了解情况，但这很难。与此同时，这种对中国不好、美国好的粗俗刻板印象与技术方面实际发生的事情相差甚远，几乎是愚蠢的。它们妨碍了我们了解正在发生的事情。因此，进行这场辩论非常重要。

重要的是，Tierra Común 网站不仅仅针对学者。该网站是由一些学者创办的，但在网络中，我们已经有不少人积极参与这些问题，该网站将保持开放。我们希望任何国家的公民都能参与其中，只要他们使用网站的三种语言：西班牙语、英语和葡萄牙语，就可以参加活动并提出想法。所谓的普通公民（如果有这样的事情）能够参与其中，这真的很重要，因为这必须是一场公民运动。如果它要对政府和社会产生任何影响，它就必须超越大学。因此，我们提出了像 Tierra Común（共同的地球、共同的领土）这样简单而开放的想法。

我认为这是一个很好的总结，因为这是对可能非常可怕的事情保持乐观的一种很好的方式。

我很乐观，因为我知道直到 2019 年 11 月，我才有了这个想法，我们两个人一起想出了这个主意。看到现在存在的问题。人们似乎喜欢它。我们做到了。我们可以做的比我们想象的要多得多。

所以，我们只想继续前进，现在我们面临的挑战是去做一些我们不知道能做到的困难的事情，其中一些是好的。不是全部，但有些是好的。所以，让我们一起充分利用我们可以做的好事。我很自豪能成为其中的一员。

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